Entrevista a Boaventura de Sousa Santos

Fonte: http://www.alainet.org/active/50095&lang=es

Economía verde: la conciencia máxima del capitalismo

Osvaldo León

Teniendo de por medio la crisis financiara, “que de alguna manera está ocultando todas las otras crisis” (económica, energética, ambiental, histórica, alimentaria, etc.), no es muy grande el margen de maniobra para avanzar en la formulación de alternativas en el marco de Río+20, la Conferencia de Naciones Unidas sobre el Desarrollo Sustentable, sostiene el sociólogo Boaventura de Sousa Santos, Director del Centro de Estudios Sociales, Facultad de Economía, de la Universidad de Coimbra, Portugal, con quien entablamos el diálogo que sigue a continuación.

- Con las crisis de por medio, en las instancias oficiales cada vez más se habla de “economía verde” como nueva tabla de salvación. ¿Cuál es tu criterio?

Economía verde va a ser el tema que va a dominar Río+20, es la conciencia máxima del capitalismo. El capitalismo tiene que encontrar una manera de entender la crisis ecológica, la crisis ambiental, la crisis energética, la crisis alimentaria, pero la ve siempre desde un punto de vista de ganancias porque el capitalismo es amoral, no tiene una concepción de dignidad humana, y mucho menos una concepción de Pachamama. Entonces siempre mira los problemas para encontrar formas de acumulación, de rentabilidad que sean viables. Economía verde o capitalismo verde es transformar la crisis ecológica y ambiental en un recurso de acumulación, creando además de los mercados de carbono, todos los servicios ambientales que son una rama nueva de industrialización, y busca hacerlo de una manera que parezca sustentable. La economía verde es el seguimiento natural de las teorías del desarrollo sustentable.

Sin embargo, nosotros hemos llegado a la conclusión, hace mucho tiempo, que el desarrollo como lo entienden no es sostenible o sustentable, y la sustentabilidad exige no un desarrollo alternativo sino más bien una alternativa al desarrollo, otras formas de ver. Esas alternativas pasan por otras concepciones que no son las concepciones capitalistas. Solamente hay una alternativa al desarrollo en un horizonte postcapitalista donde los valores de uso, por ejemplo, vuelvan a tener alguna prioridad sobre los valores de cambio. Esto no es lo que pasa con la economía verde. Al contrario, los documentos que están en preparación en las Naciones Unidas para esta reunión de Río, son básicamente eso que llamo lo máximo de conciencia posible, no pueden ir más allá de eso, sobre todo porque ocurre en el marco de una crisis financiera que de alguna manera está ocultando todas las otras crisis.

Hace dos años, en Copenhague y después en Cancún, estábamos hablando sobre varias dimensiones de crisis financiera, económica, energética, ambiental, histórica, alimentaria, etc. pero repentinamente todas estas crisis desaparecen y solamente se habla de la crisis financiera. La crisis financiera, dicen, se resuelve con crecimiento y empleo. Entonces de nuevo es la conciencia máxima: el empleo y crecimiento. Pero al mismo tiempo las Naciones Unidas nos dicen que si seguimos con este modelo de crecimiento y de desarrollo, en2015 el calentamiento global será irreversible y habrá cambios ambientales que ya se notan en el mundo. Entonces, ¿qué hacer dentro de este marco? Dentro de este marco realmente no me parece que haya una solución. Pienso que el neoliberalismo ahora en su dimensión financiera muy fuerte, a través de esta crisis financiera totalmente producida por la especulación financiera mundial, producto de la no regulación de los mercados financieros, ha buscado destruir todas las fuerzas de resistencia al capitalismo u obligarlas a un retroceso. Lo vemos de múltiples formas, por ejemplo los movimientos sociales que fueron muy fuertes en la primera década, como el movimiento ambiental, están calladitos.

- ¿Se trataría de un fenómeno de disciplinamiento en torno a la gestión de la crisis, más que la búsqueda de nuevos paradigmas?

Yo pienso que no es búsqueda de nuevos paradigmas, básicamente se está disciplinando, limitando las posibilidades de los movimientos. Esto toma dos dimensiones, por un lado, es un disciplinamiento de los pueblos y movimientos, y por otro, disciplinamiento de los Estados quebusquen nuevos paradigmas. En la nueva fase del neoliberalismo los Estados están al servicio del capital, pero tienen que estar todavía más de lo que estaban hasta ahora. El Estado siempre lo concebimos como un campo de lucha, el Estado sin dejar de ser un Estado capitalista, es hoy un Estado muy contradictorio porque tiene en su seno las contradicciones de las luchas sociales de más de un siglo, digamos luchas obreras, luchas campesinas, luchas indígenas, luchas de mujeres que obtuvieron del Estado los derechos sociales, los derechos económicos, los derechos culturales. El Estado es hoy más contradictorio de lo que era al inicio del siglo XX. Lo que está pasando es que el capitalismo quiere que el Estado deje de ser esa contradicción para estar totalmente al servicio del capital financiero. Es por eso que ahora los mercados te dicen que tienes que cambiar la Constitución en España, para que el máximo de déficit presupuestal esté determinado y definido por la Constitución. No es una demanda de la sociedad, no es una demanda de las fuerzas ni de derecha ni de izquierda, es una demanda de los llamados mercados financieros.

Estamos hablando de una entidad que no existe pero que es omnipresente, es un poco como Dios, las bolsas están alrededor del mundo siempre activas, y cuando te despiertas tienes una crisis en tu país que no es producida por una crisis económica, que no es producida por una crisis de huelgas, que no es producida por un desastre climático, es producida por los mercados financieros que durante la noche decidieron atacar tu economía, especular sobre tu deuda. Parecía que los países pequeños eran los más vulnerables con la especulación como Grecia, Portugal e Irlanda, pero ahora está en pleno en España y en Italia, y mañana estará en Francia donde ya empezó también, y llegará a Alemania. Habrá un momento en que los capitales financieros tendrán que ser regulados, porque fueron ellos los que produjeron la crisis, desde el subprime, son ellos que lo produjeron, y su poder es tanto en este momento que son ellos quienes están “resolviendo” la crisis, y obviamente no la resuelven.

Tenemos cosas que nosotros no imaginamos que fueran posibles al inicio del siglo XXI como el socialismo de los ricos. Después de muchas décadas los ricos vienen a decir por favor queremos pagar más impuestos, queremos contribuir para la solución de la crisis. Esto es dramático, en el sentido de que por un lado demuestra el fracaso total de las fuerzas políticas de la centro-izquierda, de la socialdemocracia europea y mundial, y por otro lado muestra una vez más que la filantropía capitalista es puro egoísmo. Estos súper ricos no quieren tributar para ayudar el país, están con miedo que la crisis sea tan profunda que su riqueza pueda estar en riesgo, entonces es mejor pagar un poquito más de impuesto, antes que perder mucho más con una crisis profunda .

- Con todo esto, ¿cuál es el margen de maniobra para avanzar en la formulación de alternativas en el marco de Río+20, tanto en los espacios de sociedad civil como los oficiales?

El margen de maniobra no es muy grande, se ha reducido con la crisis financiera. Pienso que la crisis financiera está siendo producida para reducir ese margen de maniobra que es el otro lado de la misma cosa que hablamos antes, disciplinamiento de los pueblos y los Estados. Yo pienso que todavía lo que hoy es nuevo y no se puede perder, es que hay las energías nuevas, que ocurren tanto a nivel económico como ideológico. Tenemos hoy conceptos, ideas que no teníamos hace 10 años y que no se pueden desperdiciar como el concepto del Buen Vivir, el concepto del Sumak Kawsay, el concepto de Pachamama, de derechos de la naturaleza, también la legalización de tierras comunales originarias, sobre todo en Bolivia, algunas en Brasil y otros países. La idea de que la propiedad no es solamente la propiedad estatal o individual capitalista sino también otras formas de propiedad es una novedad grande que está en las constituciones de Bolivia y Ecuador, o sea la propiedad comunal, propiedad privada, propiedad asociativa, propiedad cooperativa, y todas estas formas de propiedad hay que tratar de protegerlas en la práctica. En Bolivia está la idea de que tenemos tres formas de democracia, la representativa, la participativa y la comunitaria, que tienen sus propias lógicas y se deben coordinar. Tenemos instrumentos nuevos para un combate ideológico.

Vemos que se pueden realizar alianzas grandes entre lo que parece ser ancestral-moderno y lo que es moderno-moderno, digamos así. Todos los problemas que tenemos hoy de movimientos ambientalistas, de ecología política, el Buen Vivir. No es lo mismo que decrecimiento como hoy algunos defienden en Europa, es otra cosa, es la generación de riqueza sin destruir riqueza, es un concepto distinto. Estamos en condiciones de tener instrumentos que nos pueden ayudar a encontrar un camino. Tenemos algunos instrumentos ideológicos, políticos, ideas, conceptos, ahora esto no es suficiente porque tienes que tener sujetos históricos sociales, a nivel de la sociedad movimientos sociales y también estructuras políticas y nuevas formas de planificación y de gestión públicas. Aquí es donde está la dificultad en este momento.

- ¿Esos conceptos en la implementación de políticas, mecanismos económicos, todavía se quedan cortos?

Muy cortos, pero es el vértigo. Después de dos o tres siglos, por lo menos, de la idea de que el desarrollo es infinito y de que la naturaleza es un recurso absolutamente inagotable, tú no puedes en una década cambiar todo. Es muy importante, por ejemplo en Ecuador, que se tome en serio la idea de los indicadores del Buen Vivir, y es un debate en el que estoy participando. Un indicador realista que podamos analizar, quizá cuantificar, es una novedad. Realmente no es mucho, es muy abstracto, por ejemplo es difícil encontrar en este momento el marco administrativo de un estado plurinacional. Se requiere otra lógica. Tomemos un ejemplo, la creación de un tribunal constitucional plurinacional. Esto obliga a llevar a la corte constitucional jueces del conocimiento indígena, de la justicia propia de los indígenas. Esto es un cambio brutal para quien piensa en el juez piensa en alguien formado en la facultad de derecho con el derecho positivista eurocéntrico.

De hecho, históricamente el problema de las transiciones es que nosotros no tenemos paciencia porque nuestra vida es corta, la sociedad tiene una vida un poco más larga. Lo que me preocupa en este momento es que tenemos los instrumentos teóricos conceptuales, con sus dificultades, pero nos faltan las fuerzas sociales.

Se está haciendo un esfuerzo grande en este continente para debilitar las fuerzas sociales de izquierda, progresistas. Para mí, no es teoría de conspiración, lo que está cambiando esta década es que los Estados Unidos regresaron al continente, volvieron a su backyard. Se habían olvidado de América Latina en la primera década porque estaban en el Medio Oriente pero regresaron al continente. Un regreso además que parecía ser el regreso tradicional; o sea, en Honduras obviamente apoyó al golpe, después las siete bases de Colombia. Pero hay cosas nuevas (y no tan nuevas), se llama desarrollo local. Son proyectos a nivel de las comunidades que financian todo. En el pueblo más remoto de estos países hay un proyecto de USAID. Esos proyectos no son ingenuos, son proyectos que tienen plata para cierto tipo de cosas, por ejemplo trabajo con líderes, líderes indígenas, quienes entrenados en este marco hostilizan a gobiernos progresistas porque estos gobiernos no son de confianza. Lo mismo ocurre cuando las izquierdas se enfrentan en estos países y dicen que la otra facción de la izquierda es derecha o hace el juego a la derecha. Pero la derecha nunca confía en esos grupos, la derecha solo quiere lo suyo. Por eso cuando llegó al poder Lula, que hizo todo lo que se pueda imaginar para favorecer al capitalismo brasilero, nunca fue un hombre de confianza de la burguesía brasileña o de la burguesía transnacional.
Publicado en América Latina en Movimiento, No. 468-9: http://alainet.org/publica/468-9.phtml